.lemon.

元首好梦

Oo。四苜蓿。oO

还是小龙虾可爱~~
睡觉做梦去撩~~希望梦到小龙虾~~

小仪

这篇东西嘛...有有理的地方,也有不合理的地方(前10%都是可以一看的,后40%有点无病呻吟)

碳14检测是物理不是化学的....利用碳原子半衰期检测确认物品存在年代的...的确会有误差,但是以以前来说,这方法算是准确的了...

个人感觉,的确应该找些东西打破打破愚民教育带来了白痴自豪感....

~!@#$%^&*()

从别处看来的评论！！！


好文章啊，，否认了三皇五帝，否认了炎黄血脉，甚至连蒙满两族都驱逐出了中华民族中。。真的让我怀疑我曾经参观的殷商遗迹是他们家盖的。。。

“所谓“唐朝时一个马车夫都比欧洲贵族富有”之类的蠢话恐怕也只有白痴才说得出来；讲历史，中国不要说跟中东，埃及，欧洲，印度这些文明悠久的国家和地区相比，就连跟自己的邻居日本和朝鲜韩国等比，都没有多少可骄傲的资本；讲科学，我们对科学毫无贡献，唯一能够拿来吹嘘一下的就只有个子虚乌有的“四大发明””第一个所谓，是大家认同的观点吗？批判的没头脑。。
第二。。可以去看下日本，朝鲜的历史~他们的国王进贡是假的？无须多说，，
第三。四大发明是只有单独记载？，哎。。荒缪

也许中国人昨天还在挨饿，但是都知道自己是中国人，中过人今天不挨饿了~就当是掩耳盗铃，，但是就连日本都高喊大和万岁，，我们就不该自豪的喊起大中华？
我承认中学，小学的课本有些是不准确的。。但是也是为了培养新一代的爱国思想啊，就当一个人通古博今，知道所有正确的历史，可惜他去换了个日本国籍，，我一样的B4他。。。。。
如过国人富强起来了，吃饱了饭，，就有人花心思做上面的文章，我觉得中国人还是饿着的好。。  

  
作者： 碎雨纷飞  2006-3-28 10:25 　

这个转贴的文章，大多是值得国人深思的。看待历史我们确实不能一味盲从，应该用批判的眼光，就像日本人在有关它的国家史上就曾提早到一万二千多年前。但是是文的作者也未免过激了点，而且此文中在论及中国历史时，也有几点我认为值得商榷的地方。

一个是所谓的上古五帝。在作者看来，上古五帝时，每帝即便在位100年，也不过五百年而已。我认为，这可能是多数人的理解，而我认为，应当看成如后来的那些王朝的形式看，也就是说我倾向于解释为五个上古朝代。每个朝代延续100年，甚至100多年是个很平常的事。理由就是传闻中五帝的不同身份与相关活动。

另一个是商人的起源。文中讲到，商是来自西方迁来的游牧民族创造的，周灭商之后，商民族即已消亡。我认为，有点过于武断了。别人是否知道，我不清楚，但是我认为，商人来自辽东，也即古“发(音，波)人”。周灭商后，族有部分族人，回到了辽东，并在后来建立过扶余过，此国后为高丽所灭。

再一个就是汉民族的构成。任何一个大点的民族其实都是是本土民族与周边民族同化融合的产物，各民族的融合并不是只在中国发生，世界各地都存在。说中国不是以前的中国，倒是对的，其它的埃及等，其实也不是以前的，但说中国亡于宋，我觉得奇怪了，现在欧洲的民族大多来自日耳曼人，古拉丁人的成分也不多了，为何文中说得如此偏颇？

说句难听的话，有的论调有点像阿扁说话的味道。  

  
作者： 【王碧涵】  2006-3-28 10:26  

《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局》一文在网上广为流传，很多网友明明知道其观点不对，却欲辩乏力，只能恶言相向。其实网上有真知，也有枪手，下面就揭开其文章的画皮。  

谁都知道当今的西方确实比中国强出不止一点，但真正的强者根本用不着这么诋毁仇恨中国文化。————反思历史不是象《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局 》那样，那是“历史虚无”、“民族虚无”，倒是某些人有诋毁和攻击中国文化的需要，理解了这点，就可以明白某些说汉语用汉字的的人为什么如此仇恨中国文化必欲置之死地而后快的心态了。  

本人虽主张必要反思，反对将学术研究泛政治化，但对于别有用心之人的言论不得不反击批驳！  

《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局 》一文始作俑者是纳兰性德，蒙古族人士，曾用笔名阴山铁骑，sarenhuu，重金属乐队等。多年来他使用不同的名号， 冒用不同的民族， 写了不下于50万字文章，在网上广为传发，专门诋毁中国， 狂贬中华文化。该人颇有见识，对历史、哲学也有见解，但其用意很深，在网络上颇有危害性，不了解其为人，极易被蛊惑。

此人发表过一系列文章，《“四大发明”的无稽之谈》，《东西方文明之比较》，看似理性反思，但宗旨在于根本否定汉族的古代成就，行文充满对汉族的不屑。他曾经以sarenhuu笔名写过《二十四史究竟出于何人之手考辩》、《汉字、美术和染缸》，内容非常低俗无聊。

那兰性德在蒙人网站上的“理论”。为了便于归纳，我们姑且将之称为理论。他有些什么“理论”呢？  

一是，汉族人命贱，屠杀之有何不可？  

二是，没有杀那么多汉人，你们汉人夸大其词。  

三是，说当今汉人并非纯种汉人。由于蒙古军南下后大量强奸汉族妇女，所以现在的汉人大多是蒙汉杂种。（该血统论在这篇《戳穿中国是所谓四大文明古国之一的荒谬骗局 》中也羞羞答答的有所体现，如那段“北方是纯粹的蒙古人种”、“真正的古华夏文明在宋以后就消亡了”等等，大家细细体会，HEHE）  

对那兰性德的行踪追踪得十分清楚的丰年先生指出，那兰性德的言论在以汉族人士为主要网民的论坛上，以贬辱汉族为主，而在蒙人网站上则是直接了当地鼓吹蒙族优越论。这才是纳兰性德的真实目的！  

反思是必需的，但是假借反思之名，打击我中国人的自信心必须要警惕！  

该文的错误到处都是。只看该文的第一段：  

“一直以来，中国官方在对国内的宣传中都宣称什么中国是所谓的“四大文明古国”之一，我们是一个有着五千年文明历史的古老国家，以此做为愚民教育的重要组成部分。这些可笑的论调还流传颇广，深入人心，其实呢，只要稍有一点世界史常识的人都知道这只是个笑话。”（原文）  

第一、看了该篇文章，可能会得出一种错误的印象，以为“西方人”对中国文化之不属于四大文明，或不是当今世上最久，都已经下了定论。 ”想必作者精通英、法、德、俄、意、西、拉丁、希伯来等等西语，HEHE！  

其实四大文明古国的提法是西方史学家首先提出来的，不是中国官方提出来的。只要稍有一点世界史常识的人都知道这一点。例如我有一本西方人写的《世界史》就是将中国放在第二大文明古国来讨论的。顺序是：古埃及、中国、印度、古希腊（含后来的罗马）。这本书的原名：World History， edited by Peter N. Stearns， Happer & Row， Publishers， New York，1987。

这类英文史学书有很多很多。到图书馆一查，能够查到数十种！中国文明为四大文明之一，以及中国文化为至今延续最长的文明(longest suriving continuous civilization)，是在英文史书里非常常见的一句话。  

第二、5000年的提法是五四时代的中国历史学家的提法，也不是中国官方的提法。从前亦有学者研究中国时只注意3500年来的历史，是因为这3500年的历史比较辉煌且证据确凿，并不是说中国文明史只有3500年。（中原文明外的三星堆好像是公元前6500年，或者是6300年，河坶渡文化具体时间有点记不得了，是探索*发现上看到的：）  


  
作者： 碎雨纷飞  2006-3-28 10:29  

第三，有些文明很古，例如巴比伦文明。但是不足以以“大”相称。“四大文明古国”，强调的是大和古两个方面。这是西人最初提出四大文明古国的依据。  

再举一个例子，让我们看看该文的荒谬。  

“有一次我听一个《夏商周断代工程》的演讲，主讲的“考古学者”给我们展示了他们宣称是所谓的“夏王朝”的“都城遗迹”复原图，我仔细一看，原来就是几个烂草棚子，一个标准的原始村落，他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”？还有什么呢，考古现场的几个烂泥堆，那是什么——夯土遗迹，夯土是什么，就是把泥巴堆在一起压紧做墙基，原始部落用来建造窝棚的最原始技术，俗称“干打垒”。他们把这个叫做“伟大的”“夏王朝”的“都城”？还有就是一些铜渣子，大量的石器，骨器！这问题不是很清楚了吗？只不过是新石器时代的氏族部落遗迹。所谓的“夏王朝都城”纯属胡扯！”（原文）  

作者认为，夏朝遗址是“夯土遗迹”就是“新石器时代的氏族部落遗迹”，事实上，河南二里头以遗址是不是夏都尚待确定，但是从出土规模来看，总面积达300万平方米，有城桓、有宫殿区、有坟墓区，最大的宫殿达1万平方米，在宫殿区的外围钻探出2条东西方向、1条南北方向共3条垂直相交的大道。其中南北向大道的长度近700米，2条东西向大道的长度均超过300米，3条大道之间是密集的夯土建筑基址群。这显然不是一个“原始村落”的规模，当为城市无疑，即便不是夏都，也必定是与夏同期的一个城市遗址。出土文物有铜器、玉器、陶器等等。还有部分器物刻画有尚待破译的类文字符号。出土的铜器规置完整。  

这就是作者所谓的“新石器时代的氏族部落遗迹”？所谓的“铜渣子”？他对二里头文化遗址嗤之以鼻，他是不是认为国外的所谓文明遗址都具有现代城市的规模？恐怕这只能证明作者自己的偏见而已。另外，夯土也不是什么原始部落的专用技术，甚至连秦朝阿房宫、唐朝大明宫含元殿的台基都是用夯土筑就的。而这位作者为了攻击的需要，连考古上的常识都不顾，实在是很令人遗憾的。  

如果没有甲骨文，他会说商朝是不存在的。可殷墟的发现让他闭了嘴，只好拿夏朝开刀了。或许有一天，我们也会发现夏的遗迹。商朝时已经有度量衡，有法典，有制度，具备一切现代人类社会的特征。那么，这些东西都是一夜之间形成的吗？相信大家都已经有了答案。  

其实中国的考古与西方考古相比，最大的不同之处在于，中国考古是在印证历史。我们的历史，有籍可查的就有4000年，很多考古发现都是在印证历史书上的记载。中国那么大的土地，我们能做到反复挖掘么？能做到寸土详查么？发现殷墟前，20世纪初，西方连商朝都认为是传说的。中国考古，基本上不会出现挖出一个大墓，但是却不知道墓主人是谁的事情。但是在西方，这种事情太多了。经常会出现，一次重大考古发现，能让人们找到一段失落的历史的故事。很多西方的历史学家，考古学家非常羡慕中国的同行，称中国是历史学家的天堂。  

《史记》中确实有些现在不能理解的东西，但是，谁能否认《史记》的历史价值？如按原文作者所贬低的“《史记》是一部小说”，那《荷马史诗》、《圣经》记载的不是神话故事吗？1871年德国人海因李希·谢里曼在奥斯曼土耳其境内发现特洛伊遗址，世界为之轰动，并成为了现代考古学的发端。谢里曼除了自小爱好希腊历史外，所能找到的资料，就只有希腊古代神话故事中的记载。而除去《圣经》的神话外衣，我们看到的是古代犹太民族在中东地区的生活画面！为什么作者对中国史书的信任度竟还不如一部口头流传改的面目全非的史诗？  

不能因为这些资料中记载了一些现在看来不可思议的东西，便去否定其历史价值，这是对古人的亵渎，同时也是对后人的犯罪！以前历史学家对《史记》中记载的“荆轲刺秦”时嬴政那柄急切间拔不出的丈长的长剑百思不得其解，按当时的技术，这么长的剑早就断了，一直到兵马俑中出土了该类兵器才解开了这个疑团。  


  
作者： 碎雨纷飞  2006-3-28 10:29 　

原贴后面的文字更加无聊，把已经消失的几大文明苏美尔文明、印度河文明、古埃及文明强行和现在中东、印度以及埃及拉上关系，苏美尔人居然成了含米特人，恒河的雅利安文明居然成了融合印度河文明的结果，古埃及文明在只能从传说和历史遗迹中寻找痕迹的今天居然被说成在被现代埃及人很好的继承。  

现代疑古之风起源于清末，其产生与发展，无不有当时的历史背景作后盾，其中的大师就是“百日维新”的领袖人物——梁启超。到了今天，这种疑古似乎在扩大化，什么都怀疑，而且直接与西方挂钩，西方人说没有，国内就有声音跟着说没有，这到底是西方古代史，还是中国古代史？  

原文作者先有观点，再罗织证据，这种做法本身就是违背学术传统的。何况作者对很多史料的掌握还大成问题，中华文明是否是在世界范围最先发展的，显然是否定的。但，如果我们深入地研究，就会知道，事实上，任何一个文明发展的先后不同并不能成为判断这个文明先进程度的重要标尺，因为在偶看来，任何文明，都是“人群”和当地环境创造性的结合。  

比如说，西方一直将青铜、文字作为文明的重要标识，但谁知道世界上最早的水稻栽培、丝织物出现在哪里呢？是在中国，最早的水稻栽培据今超过1—0.9万年，在8000年前的河姆渡，中国有了丝织物，而中国对丝绸的垄断一直到了中国南北朝时代，西方才获得中国丝绸织造的秘密。比中国足足晚了大概7千年——————但偶并不认为这两项成就可以证明中国的文明能够比西方先进多少多少倍（事实上这种提法本身就体现了无知），————而??在某一些领域，中国的文明有他们领先的特色。  

根据同样的原则，假设（因为俺还没有对此进行研究），如果在其他文明地域，如果他们有自己的特色，比如铜矿丰富，便于采矿和冶炼，那么假设因此这些文明能够更早一步进入青铜时代的话，是否就应该据此认为这些文明要先进的多呢？————还是更应该深入地在分析这些文明所在地理、气候条件之上给出更恰当的评价？  

但是作者对于这些基本上是视而不见，反而拼命贬低中华文明的连续性，提到国外的历史遗迹则一律是辉煌壮丽之类的形容词，似乎他亲自去过那些现场亲眼见到了他口中克里特岛上比4000年后中国大多数王宫还要辉煌壮丽的“克诺索斯王宫”（这个王宫面积是3英亩，好像不是很大吧）。我看了真是觉得无话可说。  

在世界中心论上，很久以前，各个国家都是以自己为中心的，至少西方的地心学说不是中国提出来的，那么作者单单指责古中国以自己为中心就是很荒谬的。作者在《“四大发明”是谎言》中谈到埃及人纸草的使用方法，和编竹席差不多，这就算发明了？那么，中国人的黑火药明确交待了原料，配置的方法和比例就不是发明？？说到西方，就很宽松；讲到中国，就极其严苛。埃及人用纸草实际上不过就是对自然物简单加工，而中国却创造了自然界根本没有的东西，作者却认为纸草就是最早的发明了。但是讲到火药，却非认为定义为近代炸药。逻辑混乱！对中西方如此双重标准，何谈理性精神！！！  


这篇文章最大的问题还是在作者的立场上。这个作者遣词造句极尽挖苦中伤之能事，极力贬低中华文明，对中华文明与西方文明采取双重标准，不但将中华文明说的一文不值，而且还部分青红皂白，肆意进行人身攻击。它的论调，同他所称的所谓“流氓学者”，“泼皮无赖”毫无二致，甚至更胜一筹！————看看原文作者的目的，HEHE，也就不奇怪了！  


我觉得正常的探讨辩论是为了求得思想的交融，互相促进提高以求得出一个最真实的结论。可是这篇文章却让人觉得这不是一篇为了上述目的而发表的文章，纯粹是为了彻底否定中国文明。与这样的文章争论：  

1、任你说的口吐莲花，作者以及其同类也不会被你说服，因为他们本身就不是为了学术而来的，他所希望地就是水越混越好；  

2、你即使不说，大部分人还是能分辨出其中的谬误，群众的眼睛是雪亮的，这一点不假；  

3、文章的作者引用了大量似是而非的史料，然后得出莫名其妙的论点，或者混淆逻辑，在一些字眼上和大家抬杠，如果要驳斥他，就必须花费大量的时间和精力（其中每一条辩论起来，都将是一篇洋洋洒洒的鸿篇大作），如原文作者提到以前的国学大师顾颉刚写了本书《古史辩》认为没有夏朝，大禹是个虫子。但原文作者阉割了一个事实，就是随着考古发掘的成果，顾先生在和学生谈话时，也承认了夏代的存在。  

普通人没有这个时间和精力，专业人士因为前两个原因则一笑置之。————————这就是广大网友明明知道不对，却欲辩乏力的原因所在。  

我们应当都有一客观的心。既不能盲目自大，也不必妄自菲薄。中国是文明发源地之一，不能被引来成为咱今天的骄傲资本，但历史探寻的是事实。不能说“爹有钱，儿子就光荣”，但也不能因为儿子没钱，就连爹也就啥不是了！  

  
作者： 碎雨纷飞  2006-3-28 10:29 　

此文纯属误导学历史新人之作，里面所谓的文明起源没有太多事实根据。
西祠有专门的考文针对此文作评判的。

我在这里只说文字

文字 最古老的文字是契形文字，最早可推到公元前6000年，目前有考古论断是与天文宗教崇拜有关。之所以能推到那么早的时期，是因为契形文字是刻在泥板上的，在两河干燥的气候下很容易保存下来。但是古希腊文字与古印度文字还有我们的甲骨文就没那么容易保存下来了。

我们目前发现的最早甲骨文是公元前2500的商文化，那有没有可能更早以前就有文字呢？完全有可能。最早的契形文字所表达的只是“星、神”概念而已，而我们目前拥有的甲骨文已经记载农业军事天文宗教各项事务了。这两者间无法完全比较出哪一个拥有更高文明。至于西方有学者称象形文字是野蛮种族的文字，这完全是种族偏见。东西方文化不同是生存环境的不同而意识形态不同。

克里特文明与两河文明都出现了严重的断层现象，问题主要出在文字的流传上，文字流传的动荡与文明的变迁无法协调，导致王朝更迭时出现了文字的断层，结果，文明的记录没有了延续。这也是考古人员无法断定克里特文明的发达程度的重要原因。

至于原文作者最后的引述，我只能对他说一句，斯塔夫里阿诺斯的《世界通史》您看得有点中毒了。

其实，考古真的很奥妙。我喜欢考古。  
  
对了，二里头的考古发现了夏代的青铜制品与刻在上面的封文符号，很有可能是我们最早的文字代表。

[ 本帖最后由 ~!@#$%^&*() 于 2006-7-23 02:05 编辑 ]

wowshell

48楼引用的文章始终没有提到那个断代工程中的疑点问题。
最后的时候有这么一段：
我们应当都有一客观的心。既不能盲目自大，也不必妄自菲薄。中国是文明发源地之一，不能被引来成为咱今天的骄傲资本，但历史探寻的是事实。不能说“爹有钱，儿子就光荣”，但也不能因为儿子没钱，就连爹也就啥不是了！  

可是现在绝大部分中国人就是认为“爹有钱，儿子就光荣”。断代工程含有很深的政治含义以及政治目的。

还有这一句：
其实中国的考古与西方考古相比，最大的不同之处在于，中国考古是在印证历史。我们的历史，有籍可查的就有4000年，很多考古发现都是在印证历史书上的记载。

大家都知道有记可查的是3500年，不是4000年。

[ 本帖最后由 wowshell 于 2006-7-23 12:37 编辑 ]

圣№祈祷者

世界人民没笨到这都要这些人来说吧???

六月的冰河

原帖由 wowshell 于 2006-7-23 12:35 发表
48楼引用的文章始终没有提到那个断代工程中的疑点问题。
最后的时候有这么一段：
我们应当都有一客观的心。既不能盲目自大，也不必妄自菲薄。中国是文明发源地之一，不能被引来成为咱今天的骄傲资本，但历史探寻 ...

我国现在有据可查的历史是4000年没有错

lippi

凤凰卫视好啊~

wowshell

原帖由 六月的冰河 于 2006-7-24 23:36 发表

我国现在有据可查的历史是4000年没有错

商朝，开始于公元前1500年左右，距今3500年。夏朝根据那个断代工程的疑点来看这个朝代可能不存在，而且也没有史料记载。