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标题: [元首转贴]夏商周断代工程争议——由中国是否为4大文明古国引起 [打印本页]
作者: wowshell    时间: 2006-7-22 21:46     标题: [元首转贴]夏商周断代工程争议——由中国是否为4大文明古国引起

请各位坚持认为中国人4大文明古国的网友仔细看看这一篇文章，这是我能找到得较为详细批判夏商周断代工程的文章。还有一篇更加详细的但是篇幅太长久不转了，想看得可以去http://yaoyao198658.spaces.msn.com/blog/ 查看。别的暂且不说，如果这个“工程”存在太多疑点无法被国际学术界接受的话那么中国的文明时间只有“3000年”。当然事实的真相没有人知道，3000年以前究竟有没有文明存在，这一切都是未知的。


“夏商周断代工程”争议难平

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作者：陈宁　 来源：     日期：2006-07-11     点击：0  

“夏商周断代工程”争议难平
时间:2003年12月11日 作者：陈宁(美国圣塔克拉拉大学) 来源:社会科学报


前言

由政府资助上千万人民币、轰虫烈烈地搞了五年的“夏商周断代工程” (以下简称为“工程” )在中国大陆几乎是家喻户晓、人人皆知。有的媒体甚至把它称为“中国文化史的最伟大的事件” ，超越了明代《永乐大典》和清代《四库全书》的纂修。2000年10月，“工程”发表了《夏商周断代工程1996—2000年阶段成果报告(简本)》。《简本》的结论也全部通过了国家科技部的验收，并且荣获“全国十大科学进步奖”。而就在《简本》发表的前後，抨击的声浪不断在海外出现。有的评论认为， “工程”有政治背景，是政府在搞民族主义；有的则从学术角度提出批评。斯坦福大学的大牌教授『』avidNivison在《纽约时报》所下的“国际学术界将把工程报告撕成碎片”的断言，也成为一句学术界广泛流传的名言。中国媒体将这些抨击视为“敌对势力”、“帝国主义”。今年4月，“工程”专家组组长李学勤、首席科学家仇世华等应邀赴美参加了有猡“工程”讨论的学术会议。这次会议是“工程”两种不同的观点在国际上的第一次正式的面对面的交锋。在会议上，海外的学者对“工程”的方法和结论提出了尖锐的批评，从而引起了学术界的轩然大波。

“夏商周断代工程”究竟是什么工程?“工程”在学术上是否有硬伤?其结论是否可靠?本文作者在海外从事中国历史的教学和研究工作，和一些与“工程”有关的学者有直接或间接的联系，对“工程”的方方面面有比较细致的辽解，从而也就有一个比较客观的认识。在此我们姑且抛开政治背景和媒体的激烈言论，仅围绕学术上的问题，向读者介绍一下有关“工程”的前前後後。

缘起

中国人都听说中华民族有五千年的文明史，这是因为古代文献中清楚地记录了夏、商、周三个最早的朝代。但是，就有案可稽的最早的年代来说，司马迁的《史记》也只能追溯到西周晚期的共和元年，即公元前841年。再往前的西周早、中期和夏、商两代，只有帝王的世系而无年代。这就是说，五千年文明史中仅有三千年“有史可查”。 对国民来说，“这事儿很煞风景” ，使人说起五千年文明史来，“理不直，气不壮” ；对学者来说，“五千年的文明史一直不能得到中外史学界的公认”而令人愤愤不平。

为填补中国文明史的空白，“夏商周断代工程”于1996年正式设定，成为中国”九五”期间重点科技攻关计划项目。为了使工程规定的目标能顺利实现，国务院成立了由国家科委副主任邓楠为组长、七个部委领导为成员的领导小组，李铁映、宋健二人为工程特别顾问。聘任历史学家李学勤、碳-14专家仇士华、考古学家李伯谦、天文学家席泽宗为工程“首席科学家” ，主持由21位不同学科的专家组成的专家组工作。这个科研项目，涉及历史学、考古学、天文学、科技测年等学科，分9个课题，44个专题，直接参加的专家学者就有200人。据报道，这一高层次的科研工程，连办公室秘书都是博士后。

“工程”要达到以下的具体目标：
1．西周共和元年(公元前841年)以前，包括西周早、中期和晚期前芈段各王
准确的年代； - ，
2．商代后期从商王武丁至帝辛(纣)，确定比较准确的年代；
3．商代前期，提出比较详细的年代框架；
4．夏代，提出基本的年代框架。

成果

“工程”主要依靠两条途径来建立三代年代学系统，一是对传世的古代文献和出土的甲骨文、金文等古文字材料，进行搜集、·整理、鉴定和研究，对其中有关的天文、历法记录，通过现代天文计算：推定其年代；二是对有典型意义的考古遗址和墓葬材料进行整理和分期研究，并作必要的发掘，取得系列样品，进行碳-14测年。

经过四年多的努力，“工程”终于发表了《夏商周年表》。这份《年表》定夏代始年大约为公元前2070年，夏商分界大约为公元前1600年，商周分界具体为公元前1046年。又将具体的帝王年代从公元前841年向前推移到前1250年，即武丁元年。武丁是商代後期的王，在他以後的各王都给予了具体的在位年代。另外，西周从武王到幽王的所有年代也有了更具体的划分。西周诸王年表的建立，甚至商王武丁以来年代的建立，主要基础于武王伐纣之年(即西周之元年)和懿王的元年的确立：其他的年代依据这两个年代进行安排和调整。

质疑

自“工程”的《简本》公布以来，海外学者对此进行了三次规模较大的辩论，其中持怀疑和批评立场的似乎多于“工程”的拥护者。

互联网——第一次辩论

开始于2000年11月，通过互联网进行，其议论主题有政治性与学术性两类。学术性的则围绕夏朝的存在与否。工程不仅相信夏代的存在，还列出了夏代各王的世系表。对此，不少西方学者持怀疑态度。在西方有关中国古代史的教科书中夏朝只是传说中的一个朝代而非信史；而商朝被认为是中国的第一个朝代，这是因为甲骨文证明了商的存在。因此，有些西方学者批评“工程”想当然地视夏为商的前朝并定二里头（在河南省）为夏都，在目前情况下证据尚未充足。综合看来，支持“工程”的学者的依据主要有四：其一，河南西部和山西南部是周代文献认为的夏人的中心地区，而这个地区的二里头文化最有可能是夏文化的代表；其二，二里头遗址发现了宫殿基址，表明已经有了国家的存在。其三，碳-14测年结果表明，二里头文化的时间在商代之前。其四，既然司马迁所论的商朝被证明是信史，那么，他所说的夏也应当是信史。一些西方学者则认为，周代文献中论述的夏人的活动很可能是周人出于政治目的而编造的，不能尽信。再则，二里头文化的水平还不足以证明“文明”（一般指有文字、城市、政府、贫富不均的社会）的发生，“除非我们能够在二里头发现文字、青铜器和车等，或者任何文明的标志，否则史前和历史时期的基本分界线还将是商。”至于司马迁《史记》的可信性，一海外学者反驳说，《史记》也提及商的第一个王是他的母亲踩到一只大鸟的脚印而受孕以及有关黄帝、尧、舜、禹等超自然行为，难道这样的记载也能视为信史吗？

面对面的交锋——第二次辩论

今年4月4日至7日，美国“亚洲学协会”的年会在美国华盛顿召开。会议专门邀请了“工程”的学者来美讨论。中国方面参加会议的是“工程”的专家组组长李学勤、考古学家张长寿、碳-14专家仇世华、天文学家张培瑜。这场讨论中心问题一直围绕“工程”的西周年代学研究。不少海外学者以口头的和书面的形式对“工程”的结论提出了疑问。下举数例：一，“分野”的理论晚出，很可能出现在东周时期列国形成之后，西周时就有“鹑火”与周相搭配的观念是不可能的，因此，不能以晚出的理论用于西周时期。二，青铜器《利簋》铭文中“岁鼎克闻夙有商”的“岁”字更可能做“年”讲，并非指“岁星”。三，“工程”否定公元前1044年而选定公元前1046年为克商年代的天文学依据是不符合王国维对于金文中月相的“四分法”，而“四分法”则普遍得到学者的认同。四，“工程”不依靠《今本竹书纪年》有关西周年代的记载，一味断定其为伪造，而学术界对其真伪尚未有定论。五，“工程”使用的碳-14计算程序仅有68．3％的置信度。六，“工程”对一个晋侯墓的碳-14测量得出若干个差距较大的数据，而“工程”在不同的论文中使用了不同的数据，这似乎有漏洞。

另外，一些海外学者对“工程”的学术道德产生怀疑。如：芝加哥大学的EdwardShaughnessy教授提问说：“公元前899年周懿王‘天再旦于郑’的日蚀是《简本》的关键年代之一，中国国内的报纸、电视均作了广泛的报导。然而，在国外，早已经有人指出这个日蚀及其对西周年代的意义。一些海外学者觉得《简本》完全没有提到国外学术成果是缺乏一定的学术道德的。”另外，通过天文学研究而将武王伐纣的年代定为公元前1046年是美国学者DavidPankenier在上世纪80年代初提出的，而《简本》对此只字未提。Shaughnessy的批评是有道理的。我们知道，甲骨文专家董作宾早就指出“天再旦”是发生在天明时刻的日蚀现象，并将此一天文现象发生的年代定为公元前966年。后来，韩国学者方善柱在1975年发表的论文中进一步指出，公元前966年有误，正确的年代应为公元前899年。

由於华盛顿会议的时间有限，与舍的“工程”学者未能对以上所有的问题作充分的解答，但李学勤强调，“工程”的学术观点不受政府的支配，完全由学者决定。他坚持“工程”施行“民主集中制”是有必要的，因为“我个人从来认为，科学真理有时掌握在少数人，甚至个别人手里”。至於“天再且”的问题，李学勤解释说，《简本》篇幅有限，未能将前人的工作一一罗列。张培瑜则承认对“天再旦”的报导有不妥当之处。

仇世华对碳-14方面的背景知识提供了进一步的介绍和解释。

芝加哥大学——第三次辩论

4月12日这次辩论的热烈和效果远远超越前两次，甚至出现了惊人的辩论高潮。批评“工程”的学者中，最值得介绍的是现任斯坦福大学宗教文化中心的兼职研究员蒋祖棣。他向会议提交了一篇题为《西周年代研究之疑问——对夏商周断代工程方法论的批评》的文章(以下称为《蒋文》)。《蒋文》最重要的内容是讨论“工程”对“武王克商”年代的研究。《蒋文》作者注意到“工程”使用的是OxCal系列样品程序，他特地向牛津大学求得这一程序，并以此验算了“工程”发表的、为数不多的碳-14数据。结果，他算出的年代置信范围远远大于《简本》公布的“拟合”数据。《蒋文》介绍说，OxCal程序系列样品计算法，虽可获得较窄的置信区间，但只有68．2％的置信度；此计算程序的精确度备受国际碳-14学者的批评。“工程”以这样低的置信度作为衡量西周具体王年的标尺很不科学。
“工程”为何不使用置信度已达到95．4％或99．7％的其他方法呢?《蒋文》分析说，其原因是後者的 置信范围此前者增多一、二百年，从而达不到“工程”领导规定的“碳·14年代数据的精度，要达到正负20年左右”的要求。而挑选置信范围小的计算法可以将武王伐纣的年代压缩到几十年内，从而排除44种说法中的大部分。也就是说，“工程”为了排除更多的观点，宁愿牺牲其方法的置信度。
《蒋文》又指出，“工程”依据的OxCal程序的系列样品计算法不代表国际公认的树轮校正法。国际碳-14专家已指出这一算法的过程中夹杂了人为加工的成分，所得到的年代并不准确。其人为成分是指在计算中碳-14专家需要考古专家提供考古的“系列样品”，即一组分期明确而又有每一期的上限年代和下限年代的考古样品。而考古学家很难提供如此精确的样品，勉强为之，则带有很大的猜测或人为成分。《蒋文》以“工程”在澧西的考古报告为例。“工程”的断代方法将澧西各个文化层以西周各王为名称，如：第一期是“文王迁澧至武王伐纣” ，等等，这样的断代法称为“间隔的”。而《蒋文》作者本人曾在澧西主持过考古发掘，其报告在1992年公布。他所用的断代方法称为“渐序的” ，就是将各个文化层以大概的年代范围标出，如：第一期是“先周期”。二者的区别在于“间隔法”要求各期在具体年代上有明确的上下界限，相邻各期在时间上必须彼此断开，不能有交错；而“渐序法”则没有这样的要求，只标出笼统的王朝的早中晚期。《蒋文》强调，在商周考古中，“工程”的“间隔法”非常不实用，因为出土的陶器、谷物、木头等物品并非随新王的即位而改变。再者，从某下层取出的样品并非肯定代表这一层的年代。比如：做棺材的木料可能在过去就已经准备好，并非在死者去世的那年砍伐的；因此它的碳-14数据就不能视为它隶属的那个文化层。

《蒋文》的结论是，“工程”所谓的“多学科研究”的创造，主要还是用非文字证据的研究来解决西周年代问题。而考古地层的划分、出土陶器的分期以及年代误差有数百年的碳-14技术，对史前考古很有帮助，根本不能应用在需要具体年代要求的西周年表的研究方面。从学术角度看，《蒋文》对“工程”的批评有理有据，是非常客观的。“工程”所犯的错误，不是某个学术观点上的，而是方法上的，是致命的。

在会议上，蒋祖棣向与会者(李学勤缺席，他在华盛顿会议之後便回国)口头介绍了他的文章的主要观点，并以自己带去的计算机和OxCaI序列程序当场对“工程”公布的碳-14的若干数据重新进行验算，结果明显与“工程”的有差距。仇士华对蒋祖棣提出的问题表示认同，并表示他个人也对《简本》的碳-14数捷持有疑问。张长寿也明确表示他个人同意蒋祖棣对于澧西考古分期的意见。在场的Shaughnessy教授为之大震，他拍案问道：既然如此，建立在碳-14与澧西考古的基础之上《西周年表》还站得住脚吗?参与会议的张立东(曾任“工程”的秘书，现为芝加哥大学的博士生)将会议内容介绍在国内的2002年5月24日的《中国文物报》上，其中对“工程”专家同意蒋祖棣的观点也做了的报道。报导立刻在国内学术界引起轩然大波。两个多月後，《中国文物报》—于-8月16日刊登了一篇题为《美国之行答问——关于“夏商周断代工程” 》的文章，是作者苏辉采访有关专家後写的，声明张立东的报导不符合事寅，“在关键环节上引起读者的误解”。如，依据苏辉，仇士华回忆在芝加哥的会议情况时说：“蒋祖棣要求当场用计算机验算数据，根据我提供的条件，结果发现只相差1年，我笑道：‘再算一遍有可能相差2年，但这都在误差允许的范围内，并不能说明什么问题。’”为了判断两种完全相反的报导孰是孰非，本文作者电话采访了几位当时参加芝加哥讨论会的海外学者。他们都说自己亲耳听到仇士华表示同意蒋祖棣的意见，而且还为仇世华的这种不严肃的态度感到惊讶。

无独有偶，被《蒋文》批评的《97年澧西发掘报告》作者徐良高也有类似的表现。徐氏在最近的《中国文物报》上，申辩他在报告中使用的分期术语是“年代约相当于”某王时期，而《蒋文》在引用时，“均将之删去”。为此，笔者特地核实了《发掘报告》，原文是：“第一期：我们推定其年代为文王迁澧至武王伐纣，”第二期：我们推定其时代为西周初年武王至成王前期。故《蒋文》引文完全忠实于原文。从仇世华不论自己在讲座会上的发言，到徐良高不承认已经发表的文字，我们怀疑“工程”的一些主要学者的治学能力和态度。难怪有人在《文物报》的网站上评论说，“他们连最近发生的事情都说不清楚，对“三代”（夏商周）的事又怎能说清？”

思考

《蒋文》和张立东的报导在国内学术界引起了很大反响。《蒋文》也正在得到越来越多的海内外学者(包括“工程”的参加者)的支持。此文现已被中国考古学会会长、德高望重的考古学家宿白先生选入由文物出版社出版的《宿白先生八秩华诞纪念文集》之中。由于《蒋文》的批评，“工程”召开了数次有关西周年代的会议，商量如何回应，但至今未能拿出有效的方案。据国内知情者透露，在学术上，“工程”内部已无力回击《蒋文》的质疑(这一点我们已经可以从仇世华和徐良高的回应文字中看出来了)。其实，《简本》中的很多内容，并不是“工程”学者的共识，他们尤其对《西周年表》的制定持有异议。因此，在今年8月底(即芝加哥会议之后的4个月)召开的讨论《繁本》的专家会议上，不少与会学者采取了慎重的态度，他们公开要求对每个学术上有争论的问题都列出各种不同意见。由于学者们的这一主张，已经大致写好的、仅代表一家之言的《繁本》未能获得通过，致使“工程”自启动以来首次搁浅。笔者认为，“工程”学者这样的态度是负责的，符合学术规范的。

平心而论，“工程”并非完全失败，参加“工程”的某些学者个人的研究就获得了很好的学术成果，如天文学家张培瑜等。但是，《简本》的确存有这样或那样的学术硬伤，在这些问题解决之前，其观点肯定不会被学术界普遍接受。还有，我们知道，包括埃及在内的古代文明的年代学，主要依靠国际学术界共同的努力而建立的。“工程”既然是一个与国防无关、难度很高的文化项目，就应该邀请国际有关专家参加，起码要听取他们的意见和建议。“工程”没有这样做，而是闭门造车。“拟合”的具体过程至今没有公开，所公布的碳-14数据也仅仅是一小部分公开。另外，对“工程”成果的审核，也没有任何海外的专家参加。如此搞出来的年表，怎么能让国际学术界接受？

笔者仔细读过一些海外学者批评“工程”的文章，尤其是预书“工程”报告将会被国际学术界“斯成碎片”的Nivison教授的文章。他是美国漠学界研究中国古代年代学的领头人，并创立了一种新的年代学理论，前文提到的Shaughnessy就出於他的门下。笔者注意到，Nivison完全是从学术的角度讨论问题，在每一个问题上都有文献材料或者金文、·天文学的证据。他曾多次表示他的不同意见，但皆被“工程”忽略了。他指出，“工程”结论之所以站不住是因为“工程”在众多不同的解释或观点之中挑选一种而排除其他，而在排除时，没有提供足以另人信服的理由与证据。Nivison的感受并非孤立，最近日本学者成家彻郎发表的文章也谈到“工程”对他提出的疑问置之不理，成家并且以实际的例子指出“工程”学者“忽视不利的(文献)资料”，“改变不利的(金文)记述”等。也就是说，无论是身为华裔的蒋祖棣，还是美国的Nivison以及日本的成家彻郎，他们都是学者，都是本著严谨的治学态度来对待和衡量“工程”的结论的。虽然他们的批评使“工程”未能实现其原定的目标，但他们的工作是有积极意义的，体现了学术容不得半点虚假的态度。

到目前为止，虽然《繁本》还没有通过，但《简本》已经在社会上造成了一定的影响。如，《夏商周年表》就已被《辞海》和一些字典采用，而且也要写入中、小学甚至大学课本。近期还有中学教师在出高考的模拟考题时，将《夏商周年表》视为惟一的正确答案。如果《繁本》的内容未经修改而强行通过，其错误的观点将被社会视为定论而全部接受，必将误导中华子弟。如果“工程”发扬严肃的治学态度，不仅不会改变人们已经形成的中华民族有著悠久文明的看法，而且有助于民族自豪感的提高。

(感谢曾军先生推荐)


学术批评网(www.acriticism.com)发布 2003年12月11日
作者: 我最喜欢地痞了    时间: 2006-7-22 21:56

我说,即使只有3000年那不能算文明古国吗?
为什么一定要争这个数字呢?
我只知道中国古代有着伟大的成就和瑰丽的文化
直道明末之前都是世界上最发达最强大的国家之一.
她为人类的发展做出了不可磨灭的贡献.
中国的历史的确是有一段断代的.
但是你要说断代的话,那可不止5000年了.
神话里的上古时代,远在5000年以上.
你要说超自然,我还说达尔文的进化论还是20世纪最大的伪科学呢
上古时代的人就是比现在的寿命长能力强,这个也可以让科学家去争议下
现在都只是引起争议,那我也要争一下,中国的历史不止5000年,这么多神话传说遗留下来都不会是空穴来风.这样的争论有意义吗?
即使否定了中国十四大文明古国之一这个说法也不会动摇我对中国古代所取得的成就的惊叹,以及作为炎黄子孙的骄傲.

[ 本帖最后由 我最喜欢地痞了 于 2006-7-22 21:58 编辑 ]
作者: 小哈和春天    时间: 2006-7-22 21:57

看到第一段就发现错别字了．接着看
作者: wowshell    时间: 2006-7-22 22:03

原帖由 我最喜欢地痞了 于 2006-7-22 21:56 发表
我说,即使只有3000年那不能算文明古国吗?
为什么一定要争这个数字呢?
我只知道中国古代有着伟大的成就和瑰丽的文化
直道明末之前都是世界上最发达最强大的国家之一.
她为人类的发展做出了不可磨灭的贡献.
中 ...

神话是吧？，《史记》提及商的第一个王是他的母亲踩到一只大鸟的脚印而受孕以及有关黄帝、尧、舜、禹等超自然行为，难道这样的记载也能视为信史吗？
另外关于龙的传说，我们的是龙的传人，那么请问龙是什么？不过是一种精神寄托，种族图腾而已，难道这也是有依据的？传说未必都是假的，但是假的（古人编造的）绝对占绝大多数，这一点你可以看CCTV-10关于一些传说的破解的节目。
有民族自豪感没错，但是把传说也当作自豪的成分是不是有点自欺欺人？

[ 本帖最后由 wowshell 于 2006-7-22 22:04 编辑 ]
作者: 我最喜欢地痞了    时间: 2006-7-22 22:07

还有,楼主啊,我和你说
选择好论题,找论据的时候公正性有效性以及可靠性很重要
你所选的两个连接,一个属于个人空间,第二个属于全是批评类的网站带有强烈的倾向性
这样的文章都不适合用作论据

如果你用这两个连接地址作为 bibliograph 那么整个论文都是无效的。。。
作者: 第一流    时间: 2006-7-22 22:09

夏朝之前的历史本来就是神话，有什么好质疑的？

我们有5000年的历史，现在已经考证了3600年，就这么简单。
作者: 我最喜欢地痞了    时间: 2006-7-22 22:10

原帖由 wowshell 于 2006-7-22 22:03 发表

神话是吧？，《史记》提及商的第一个王是他的母亲踩到一只大鸟的脚印而受孕以及有关黄帝、尧、舜、禹等超自然行为，难道这样的记载也能视为信史吗？
另外关于龙的传说，我们的是龙的传人，那么请问龙是什么？ ...


你看清楚了...
我说我自豪是以神话而自豪??
我说神话本来就是让你来争议下的~
我说我自豪的是伟大的成就和瑰丽的文化
这个你能否认不?
至于是不是文明古国,是你提出来的争议..我想说的是
就你这两篇文章而言都是和神话一个性质的,都是通篇的猜测
缺乏有效性啊..
作者: wowshell    时间: 2006-7-22 22:15

原帖由 我最喜欢地痞了 于 2006-7-22 22:07 发表
还有,楼主啊,我和你说
选择好论题,找论据的时候公正性有效性以及可靠性很重要
你所选的两个连接,一个属于个人空间,第二个属于全是批评类的网站带有强烈的倾向性
这样的文章都不适合用作论据

如果你用这两个 ...

我能找到的就是这些，无论怎么说这些在学术界已经有定论了，这件事情在国内的报纸也有报道，事隔这么多年要想找原本的链接地址似乎不太可行，以前sohu上面有相关报道，不过那是03年的了，链接已经失效。另外这些东西绝不可能是某个博客的主人写的，我想你也知道网络上99%不是原创的道理吧。
作者: wowshell    时间: 2006-7-22 22:19

原帖由 我最喜欢地痞了 于 2006-7-22 22:10 发表


你看清楚了...
我说我自豪是以神话而自豪??
我说神话本来就是让你来争议下的~
我说我自豪的是伟大的成就和瑰丽的文化
这个你能否认不?
至于是不是文明古国,是你提出来的争议..我想说的是
就你 ...

“工程”为何不使用置信度已达到95．4％或99．7％的其他方法呢?《蒋文》分析说，其原因是後者的 置信范围此前者增多一、二百年，从而达不到“工程”领导规定的“碳·14年代数据的精度，要达到正负20年左右”的要求。而挑选置信范围小的计算法可以将武王伐纣的年代压缩到几十年内，从而排除44种说法中的大部分。也就是说，“工程”为了排除更多的观点，宁愿牺牲其方法的置信度。
《蒋文》又指出，“工程”依据的OxCal程序的系列样品计算法不代表国际公认的树轮校正法。国际碳-14专家已指出这一算法的过程中夹杂了人为加工的成分，所得到的年代并不准确。其人为成分是指在计算中碳-14专家需要考古专家提供考古的“系列样品”，即一组分期明确而又有每一期的上限年代和下限年代的考古样品。而考古学家很难提供如此精确的样品，勉强为之，则带有很大的猜测或人为成分。《

这个是猜测吗？碳14测定如此大的偏差却还要采用，其目的显而易见就是为了多往前推点时间，从这一点就足以质疑其学术的可信性。
作者: 我最喜欢地痞了    时间: 2006-7-22 22:22

好吧,明白人不说暗话

恩,其实我个人对于中国历史能考证的是3000多年也没有什么疑问

只是最近看到楼主的一些帖子感到很不舒服.进来抬下杠

即使你真的不喜欢中国或者GCD也没必要一味说中国的不好,这毕竟是你的祖国

也许是我太过敏了,你那个来自纳粹德国也是我建议版主让你改掉的

这两个字眼是邪恶的.如果你真想去德国的话,希望楼主不要再言必称元首..这个真的不是好玩的.
作者: wowshell    时间: 2006-7-22 22:31

原帖由 我最喜欢地痞了 于 2006-7-22 22:22 发表
好吧,明白人不说暗话

恩,其实我个人对于中国历史能考证的是3000多年也没有什么疑问

只是最近看到楼主的一些帖子感到很不舒服.进来抬下杠

即使你真的不喜欢中国或者GCD也没必要一味说中国的不好,这毕竟是 ...

改成第三帝国一样，反正都是一样的东西。
我发这些帖子无非是本着对科学的喜爱，没有什么政治色彩，关于GCD的执政问题我从来不会发帖子批判。
至于元首嘛，在国外如果看待希特勒我也知道，到了国外不可能这样去暴露自己的爱好，毕竟那里和中国不同，在此谢谢你的提醒。另外哈的还有一个原因是德国曾经帮助过中国抗日（很微妙的关系），而且在1战的时候德国曾经占领过青岛（我所在的城市），对于德国的执政我想我更有全力去发表意见，青岛的历史很特殊，百年的历史却有近50年的殖民史，而作为另一个殖民统治的日本在青岛犯下的罪行远比德国给青岛带来的好处多得多。
作者: ≮绝对冷酷≯    时间: 2006-7-22 22:33

成就自己的百年历史应该比讨论这些来的更有意义吧
作者: 我最喜欢地痞了    时间: 2006-7-22 22:38

有时候真当不想争了.
网上面享受着国家好处的,舒舒服服的在家上网的FQ们嘴巴里骂着GCD,物质上享受着上一代拼搏出来的成绩这样的人多啊.最近自己打工,赚几个钱真的不容易.
个人觉得上的起网的都没什么理由再去骂祖国了,毕竟你温饱解决了.13亿人这么点地要吃饱不容易...


青岛我去过殖民地蛮多的,还有据说有个潜艇基地在崂山下面?....
作者: 我最喜欢地痞了    时间: 2006-7-22 22:39

原帖由 ≮绝对冷酷≯ 于 2006-7-22 22:33 发表
成就自己的百年历史应该比讨论这些来的更有意义吧

论坛论坛就是坐而论道
人家发了贴不讨论上论坛干什么?
LZ的帖子里也能学到点东西
能否成就自己的百年和讨论这个东西有关系么/
作者: .lemon.    时间: 2006-7-22 22:45

原帖由 我最喜欢地痞了 于 2006-7-22 22:38 发表
有时候真当不想争了.
网上面享受着国家好处的,舒舒服服的在家上网的FQ们嘴巴里骂着GCD,物质上享受着上一代拼搏出来的成绩这样的人多啊.最近自己打工,赚几个钱真的不容易.
个人觉得上的起网的都没什么理由再去骂 ...




啊.

这话真............太该顶了....
作者: wowshell    时间: 2006-7-22 22:49

原帖由 我最喜欢地痞了 于 2006-7-22 22:38 发表
有时候真当不想争了.
网上面享受着国家好处的,舒舒服服的在家上网的FQ们嘴巴里骂着GCD,物质上享受着上一代拼搏出来的成绩这样的人多啊.最近自己打工,赚几个钱真的不容易.
个人觉得上的起网的都没什么理由再去骂 ...

潜艇基地在崂山没错，青岛作为一个战略要地爱好的军事人自然也很多。
说到赚钱，恐怕其他大城市的人都没有青岛人难，青岛作为一个中国的大型外贸港口城市，居民的收入却低得可怜，高消费低收入就是青岛的特点，所以不喜欢政府的人自然就很多，这其中当然也包括我，而我无法改变这个现状只能逃离这个城市去其他城市发展，也许现如今只有逃避才是最好的选择。
作者: 我最喜欢地痞了    时间: 2006-7-22 22:55

是的
上次我们去那就遇上了青岛出租车司机大罢工。。。不过感觉打的是便宜了点。。。
那司机路过那个海边的交通大厦的时候说这个大厦都是他们的罚款造起来的。。我无语啊

还有感觉青岛的城市规划也有问题,写字楼都挤在海边。。。上下班高峰真是不敢想啊
不过气候真不错
作者: wowshell    时间: 2006-7-22 22:58

原帖由 我最喜欢地痞了 于 2006-7-22 22:55 发表
是的
上次我们去那就遇上了青岛出租车司机大罢工。。。不过感觉打的是便宜了点。。。
那司机路过那个海边的交通大厦的时候说这个大厦都是他们的罚款造起来的。。我无语啊

还有感觉青岛的城市规划也有问题,写 ...

青岛基础设置至今还沿用百年前的德国基础设施呢。
城市规划嘛，没办法，青岛是丘陵地形，我在东部上班的时候基本每天都要堵车=。=
作者: Firetruck    时间: 2006-10-7 22:37

　　现在那些拿国家钱做研究的专家都是些比狗屎还下贱的人来的，中国历史就三千年啊？真不知这些所谓的专家究竟吃的是什么屎。照他们这么胡说难道中国三千年前是不存在的吗？！竟然用什么狗屁炭同位素来测量，难道历史文化是你能用这些肤浅的东西测量的出来的吗？
　　日本人最早的有文字记载历史还是在我们中国的古书上写下的呢，别人日本人还敢大吹说自己有四千年历史。朝鲜半岛的人还是从我们外蒙古移民过去的，但韩国人还不要脸的说自己有六千年历史。
　　现在的一些国内的学者都走上了拿中国历史歪斗搏自己名声的路了。为了媚献他的洋奴隶主子给他块肉吃，就出到国际上来踩几下中国历史，骂几下中国传统。
　　我们自己首先要爱自己国家的传统文化，当我们自己都不爱自己的文化的时候你还能要求别人认同你的文化吗？自己都不尊重的人难到别人还会尊重你吗？
　　中国这么大的林子真的是什么鸟都有啊。
　　

[ 本帖最后由 Firetruck 于 2006-10-7 22:41 编辑 ]
作者: hyde1111    时间: 2006-10-7 22:58

偶不是搞建筑的



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