[quote]原帖由 [i]hentai[/i] 于 2006-4-17 22:37 发表
听说过逻辑混乱这个词吗？
1、你说美国人没有历史也强大，我说美国有历史，这起码证明了你说美国人不存在历史这个错误，对于美国人的欧洲历史是不是帮助了美国的强大，我想你应该阅读相关书籍，因为这是 ... [/quote]
1.这条是在讨论继承历史与国家强盛的关系。我说的美国没有历史，是指它的强盛没有历史因素在里面。另，你既然觉得证明美国的比较麻烦，那就请你论证下中国的。
2.我们哪里破坏了孔子的尊老爱幼？请指出
仁智礼义信是日本的，这是你前面告诉我的。我相信美国，欧洲，非洲等任何国家都有他们自己的仁智礼义信，德智体美劳，这与这个世界上是否存在过孔子没有关系。
3.封建统治和社会主义社会是不同的，这就是要另立的原因。你能在封建礼教中找出三个代表，8荣8耻吗？
4.从防盗门看不出社会的退步，只能看出社会的进步。我们住上新公房了，我们有小财产了，我们买的起防盗门了。
5.书法代表儒家精神？古代人人习书法，人人都是儒家？
6. 1）仁智礼义信是你告诉我是日本的。
2）新文化运动和儒家主题不冲突？我忍了很久，终于忍不住要说你无知无畏了。
3）GCD对孔孟做过些什么，请告知
4）我国历史文化有多少年，这个有多种算法，从炎黄算，从夏朝算，还是从商周算？我去年就在小站提到过这点了，好像是在路西菲尔朋友的贴子里说的。
7.我说的史书是指资治通鉴和史记，所以你错了
[quote]原帖由 [i]我最喜欢地痞了[/i] 于 2006-4-17 22:10 发表
...那就一条条来吧
1,史书是后世记前世,那么后世和前世是什么关系?无非就是后世推翻了前世,胜利者就是后世,这样写出来的史书又如何客观呢?
2,提是提,可是有没有好好继承和发扬啊?这个都做不好学什么三个代表, ... [/quote]
大体观点差不多，细微之处还有不同意见。如史书记得是由古自今的所有朝代，并不光只前面一朝。不过也不值得为此多费唇舌了。
可以通过一些事情以小见大，来表现今天的文化缺失现象。但成人礼，两者相比，我还是认为现在的好。
恩,不错,不过上面几点,有些看法
我倒是记得..以前在找HipHop相关资料时看到过一本书叫《美国的强盛之道》...
里面就提到了说美国没有历史是大错特错的,zerty如果找得到可以去看看.
还有这个书法是你扯进来的,说他是儒家如何如何.
GCD对儒家思想做的事....你不知道话...那就真的不知道说什么了,我记得历史课本上就有啊,文革大肆焚烧孔夫子庙,破坏文物,可以不谈,可是实际上GCD就是靠反中国传统文化起家的,有些文化反得好,比如天下君为大,可是凡事得有个度,不能一概而论.并不是说传统的都是不好的.
新文化运动的基本内容是：提倡民主，反对封建专制和伦理道德，要求[color=Red]平等自由[/color]，[color=Red]个性解放[/color]，主张建立[color=Red]民主共和国[/color]；提倡科学，[color=Red]反对尊孔复古思想和偶像崇拜[/color]，反对迷信鬼神，要求以理性与科学判断一切；提倡新文学，反对旧文学和文言文，开展文学革命和白话文运动。(不过现在,发现我们的言论自由真的很可怜,有些话憋住了,不敢说,而且对于网络的监视,那个防火墙居然连维基百科这么好的在线百科全书都封,就是因为里面有一些历史事件...这也显得太不大气了..民主,人民是民主了,可是还是存在阶级,党派间也是,为什么各民主党派的党章第一条就是坚决拥护GCD的领导,一党执政,难免被人说三道四,被欧美转把柄,也不利于党内的一些问题能够暴露和解决..事实上里民主还很远...这些都是题外话了)
新文化运动的确是和孔子有关系,但是他要批判的偶像崇拜,这个以向来就是不对的,对毛主席还有过偶像崇拜,但是真的就要摈弃毛主席那一套吗?全部都要摈弃,还要毛泽东思想干什么?
同理,新文化运动也只是要摈弃孔教中的一部分不适的内容,以及把孔子从神的位置,从新摆回人.
这个和儒家的礼,贤之类的主题并不冲突,新文化批判了对孔子的个人崇拜,就好比文化大革命后理性看待毛主席的个人崇拜,所以毛泽东思想至今流传,而儒家思想也是一样,所以并不矛盾.
至于那两本史书,有人说史记里的儒家思想比孔子还正统……
其实也不知道是谁扯出了孔子,然后以古代大家把孔子当神这一点开始批判孔教,儒家思想,这就好比在谈论毛泽东思想的时候搅上了文革期间的个人崇拜,然后因为个人崇拜的错误,而全盘否定毛泽东思想..这个是片面的
[[i] 本帖最后由 我最喜欢地痞了 于 2006-4-18 01:18 编辑 [/i]]
[x_X][x_X]
好想也能穿上这样漂亮的衣服纪念长大～～～
中国人丢的东西太多啦，我们不说什么主义，单单几千年的儒家在短短几十年就被彻底摧毁了，这可是中国人的根啊。
一个没有根的民族还有什么资格谈发展？
GCZY只是外来的东西。
帖子裏么有可爱的妹妹,闪
[quote]原帖由 [i]我最喜欢地痞了[/i] 于 2006-4-18 01:12 发表
恩,不错,不过上面几点,有些看法
我倒是记得..以前在找HipHop相关资料时看到过一本书叫《美国的强盛之道》...
里面就提到了说美国没有历史是大错特错的,zerty如果找得到可以去看看.
还有这个书法是你扯进来 ... [/quote]
你可以置疑史书的客观性，我同样可以置疑这本《美国的强盛之道》的客观性。立论要充分，不是随便丢出一本书叫别人去看这样就可以了。继承历史可以发展，这里的历史应当是有可取之处的历史。而从封建到现代，去掉哪些不好的历史之后，我们还剩下多少好的历史可以继承呢？
要说GCD背弃历史，应当说出它背弃了哪些好的历史，而且确定是由它开始背弃的。据我所知，弱冠之礼自辛亥革命后就消声匿迹了，那时候似乎还没GCD呢。
书法是继承历史文化的一种表现，这是我的观点。前面我也是这样说的
文革是个中性词，就毛主席来说，他能主动让人民来批判GCD，这是一种伟大的表现（自古未有）。而在具体操作上出现的问题，导致了之后的一些悲剧。但责任并不全在于GCD，就今天的腐败问题来看，甚至我认为毛主席的出发点是很有前瞻性的。而当时的红卫兵，文化水平不高，并不能从各个角度去分析自己所做的是非，加上不法份子的煽动，所以最后文革失败了。破四旧损毁了很多书画，很可惜，但这些事情的发生并非毛主席本意。至于推倒孔庙，是当时整个社会局势所致。不过还好，在今天GCD的语文课本上我们依然可以看到许多摘自《诗经》、《论语》的课文。
新文化运动的基本内容你说的不错，但我认为重点是[color=red]要求以理性与科学判断一切[/color]这句话。这才是反对儒家的关键，想到王安石我就感到很可惜。
史书：
1.孔子在整理《诗经》的时候删除了大量的春秋之前的诗歌，仅保留了他认为好的300多首诗。自孔子开始，我们就已经在根据时代的需要删减以前的历史文化了
2.司马光本身就是个彻头彻尾的儒家，他是上面那句红色话的最好的反面人物。
教育－学生－仪式，在这3点之下免不了扯上孔子
文化大革命时发动让人民来批判GCD的???.......................还是阶级斗争,打倒一切非共产主义形式??
我完全逻辑混乱了……
我们在辩驳....我们各自的立场到底是什么来整理下...
我说的是中国人不该忘本,由成人仪式这个例子来说明在经济发展的道路上,我们一时了太多太多,文化遗产需要好好保护.这是我最初的目的.
后面看你们讨论的起劲,我也补充了几点历史传承需要取其精华,去其糟粕,发扬中国,而不是废弃孔子,把古代的所有文化传统都看作共产主义的敌人来破除,其他说的都是衍生物..那这个观点你同意吗?我始终就是围绕这个再说...
我已经不知道你的观点是什么了,前面再说儒家应该摒除,后面又说一个好现象,就是载运文书上仍可以看到儒家精华的东西...既然你认为这是一个好现象...那么我们的观点就是一样咯....那我们又在争论什么?还是只是不服气对方说的....要千方百计地来辩倒对方,以至于到最后自己的论点都不清了.....
文革是百姓对当时权威的挑战，是平民阶级打击官僚阶级(这是孔子想都不敢想的事)
关于成人礼，我的观点表现在39楼我的第一贴，和91楼最后一句
“可以通过一些事情以小见大，来表现今天的文化缺失现象。但成人礼，两者相比，我还是认为现在的好。 ”
关于儒家，我认为我们的仁义孝道是人的基本素质，与儒家的文化无关。如果把这点算做是儒家的一部分的话，那我仅支持这一小部分的儒家思想。《诗经》里的诗歌具有文学价值
关于GCD，我认为历史文化的缺失，责任不能都推到GCD身上。
其他不想多说了.....你这个文革的定义是那里听来的.....先搞清楚什么是文化大革命
无产阶级文化大革命，简称文化大革命或文革，是开始于1966年的中华人民共和国国内的一次重大政治运动。
毛泽东认为社会主义社会是一个相当长的历史阶段，在这个历史阶段中，始终存在着阶级、阶级矛盾和阶级斗争，始终存在着社会主义同资本主义两条道路的斗争，始终存在着资本主义复辟的危险性，始终存在着帝国主义和社会帝国主义进行颠覆和侵略的威胁，从而发展出在无产阶级专政下继续革命的理论学说。
对这一理论的不同理解，造成党内左右两派的分歧，右的解释是把阶级斗争引向社会下层，即针对当时已处在贱民地位的资产阶级知识分子、“地富反坏右”(即地主、富农、反革命分子、坏分子及右派分子，统称“黑五类”)及其子女。左的解释是把斗争方向引向社会上层，引向掌权的共产党官僚阶层，即“走资本主义道路的当权派”。 左右两派的斗争，是文革进程的主线。
文化大革命在1969年被非正式宣布结束，但是绝大多数史学家将1976年毛泽东的去世和四人帮的被捕看作是文革的终结。
文化大革命被中国官方在1981年正式否定，并认为毛泽东负有主要责任。（1981年6月27日中共中央决议）中国官方的正式说法认为文革是“由毛泽东错误发动和领导、被林彪、江青两个反革命集团利用，给党、国家和各族人民带来严重灾难的内乱。”
你那个理解我是第一次听说……………………………………无限寒
这帖子能这样讨论100铁不容易,我来占100楼以作纪念……
还真是能扯淡，光动嘴皮子谁不会啊，还仁爱身边的人，差点没笑被过气去，拜托你们有那么多时间互相挑刺查资料，还不如来点真的，什么仁爱他人，在自己的利益面前爱人滚蛋
今天早上第二次看到"成人仪式"这个词呀!
我本来就不想多说的,转个帖子而已,看讨论得这么热闹插几句而已.
要不是easter还真没这时间
如果人人都能做到那就真的不用说了,谁都不是圣人
圣人也不是谁都能当得,楼上的楼上说得没错,没资格在这里说三道四的,这帖子到这里
你们要讨论继续,我不说了,反正我也只能说说而已,呵呵
睡觉
= =|||
楼上的达人们都哈强．．．．
看见政治历史就晕了＠．＠
我只是单纯的喜欢衣服而已．米其他意思．．．
帖子很好，你们的辩论也很棒，只是有这个时间我希望你们能把说的时间用在做上，也许对你们的家人，对你们的朋友，对爱你们的人，一个电话一个邮件一个拥抱都会温暖到不行，穷则独善其身，达则兼善天下
货比三家
文革，由毛主席发动，让人民起来批判政府，我的理解如此。
这个已经跑题，我不想就此辩论了。况且辩论下去肯定又会得出许多一致的概念，最后只是大家看问题的角度不同，而造成了理解上的差异
[quote]原帖由 [i]zerty[/i] 于 2006-4-18 00:09 发表
1.这条是在讨论继承历史与国家强盛的关系。我说的美国没有历史，是指它的强盛没有历史因素在里面。另，你既然觉得证明美国的比较麻烦，那就请你论证下中国的。
2.我们哪里破坏了孔子的尊老爱幼？请指出
仁智 ... [/quote]
1、我不说了，你要了解历史对于国家发展的作用，叫你看看我说的两个人写的书吗？我总不能在论坛上抄书吧？
2、我什么时候说你破坏了孔子的尊老爱幼了？儒家思想何止是尊老爱幼？你连儒家思想的根髓都不知道，还有什么值得讨论的？儒家思想本日本继承了，中国丢失了，所以我说日本的仁智礼义信，你怎么联系前后文都不会。你这样什么都不知道的人，都能跳出来大放厥词，难道不是传统被破坏的表现？
3、不好意思，你说的社会主义国家是外国吧，我们中国走得是有特色的社会主义，和社会主义是两个概念。三个代表，八耻八荣，狗屁概念，没资格和儒家思想比。
4、你说得也有道理。不过我依然坚持80年代民风更纯朴。
5、你还说看过史书，难道不知道，董仲舒之后读书人都是儒家弟子？难道不知道那个时候玩书法的都是读书人？哎。
6、可惜得是，炎黄没有实物，只有传说。而其他所谓5000年历史的文明古国都有文物作证。
7、你连古代人读书人都是儒生都不知道，还说看过资治通鉴和史记，好笑。
[quote]原帖由 [i]L'M[/i] 于 2006-4-18 10:49 发表
帖子很好，你们的辩论也很棒，只是有这个时间我希望你们能把说的时间用在做上，也许对你们的家人，对你们的朋友，对爱你们的人，一个电话一个邮件一个拥抱都会温暖到不行，穷则独善其身，达则兼善天下 [/quote]
对不起，我每天用15分钟左右看这个帖子，并且回复，然后再余下的23个多小时里，作了你提醒的事情，谢谢关心。
[quote]原帖由 [i]L'M[/i] 于 2006-4-18 09:55 发表
还真是能扯淡，光动嘴皮子谁不会啊，还仁爱身边的人，差点没笑被过气去，拜托你们有那么多时间互相挑刺查资料，还不如来点真的，什么仁爱他人，在自己的利益面前爱人滚蛋 [/quote]
这里是论坛，你想要看实际的东西，来这里看，是来错地方了。这里只有文字，也就是只是动嘴皮子的地方。
[quote]原帖由 [i]hentai[/i] 于 2006-4-18 19:17 发表
这里是论坛，你想要看实际的东西，来这里看，是来错地方了。这里只有文字，也就是只是动嘴皮子的地方。 [/quote]
是啊,你说的没错,一直都是我SB,把动嘴皮子当真了
还有啊，你不用谢我,我关心的根本不是你
就知道这贴会吵起来....-0-
[quote]原帖由 [i]L'M[/i] 于 2006-4-18 20:54 发表
是啊,你说的没错,一直都是我SB,把动嘴皮子当真了
还有啊，你不用谢我,我关心的根本不是你 [/quote]
我隐约知道您关心的是谁了
日本和韩国都好隆重..中国。...18岁我也就稍微高兴下.以后开房间可以去大酒店了..雷迪森.香格里拉我来了..HOHOHOHO
[quote]原帖由 [i]hentai[/i] 于 2006-4-18 19:14 发表
1、我不说了，你要了解历史对于国家发展的作用，叫你看看我说的两个人写的书吗？我总不能在论坛上抄书吧？
2、我什么时候说你破坏了孔子的尊老爱幼了？儒家思想何止是尊老爱幼？你连儒家思想的根髓都不知 ... [/quote]
还真是想到什么就敢说什么，你怎么不说天底下的学生全都是孔子的学生呢……不要知道个董仲舒就来这边显摆了。
在董仲舒之前还有个叫叔孙通的，之所以儒家能够登上历史舞台定于一尊，全靠这个叔孙通给刘邦制定了一套君臣礼仪，博得了刘邦的欢心。为此刘邦兴奋道：“老天爷，我今天才知道当皇帝的威风！”
结论：儒家上台，靠的是极度的封建礼制。
而之后的董仲舒做的就更绝了，他攻击其他的学派是旁门左道，邪说妖言，把不在五经之内，非孔子所传授的书籍一律禁绝，而且是相当得绝！本来那个思想学术自由的黄金时代，在儒家的打压下一去不回。
结论：历史文化的缺失，始于儒家！
在南北朝开始佛教和道教就在中国盛行了，到了唐朝时佛教已经走向顶峰，同时也把唐朝推向了历史的最高点。当然，儒教，道教还是有的，称为“三教合一”（《西游记》你总归看过吧）。
结论：董仲舒之后读书人并非全是儒家弟子
最僵化的宋朝虽然是士大夫的乐园，但依然还是存在着开明先进的新党。象濮仪之争，王安石变法都是一些抗击旧思想的行为。
结论：儒家扼杀了新思想的形成，甚至变本加厉的把儒家发展成了理学
明朝，张居正变法失败。说件小事，张居正的父亲在他变法的时候去世，根据儒家礼教上的规定，儿子必须回到故乡守丧三年。只有皇帝才有权下令召正在守丧中的官员回来继续供职。当时的皇帝已经同意张居正继续回来供职变法，但那些儒家们却顾不得礼教上的规定，认为纵然有皇帝的征召，儒家的礼教思想依然不得“违反”，不守三年之丧，与禽兽无异。
结论：再次证明，在儒家思想下的中国传统政治，是反对任何改革的。张居正死后，他的家人是很惨的。此时，在那些尊儒官员的身上找不到丝毫的仁义。
清朝的戊戌变法，及之后的五四运动，新文化运动也都是反儒。参与其中的学者，名人就不多说了。
哎。。对我们国家的文化= =orz了
[quote]原帖由 [i]zerty[/i] 于 2006-4-18 22:04 发表
还真是想到什么就敢说什么，你怎么不说天底下的学生全都是孔子的学生呢……不要知道个董仲舒就来这边显摆了。
在董仲舒之前还有个叫叔孙通的，之所以儒家能够登上历史舞台定于一尊，全靠这个叔孙通给刘邦制定 ... [/quote]
您理解能力有问题。
第一，儒家上台靠封建礼制，你不要忘记了中国封建社会开始并非从汉代开始的，你后面所说的那些百家争鸣的所有思想几乎都是依靠封建制度走向施政的台面的。
所以你这个结论根本就是屁话，200年之前的中外所有几乎所有封建文化，走上前台都是依靠的封建统治需要。根本不存在任何可比性。
第二、又想给你巴掌了，四书五经里面那一条说了要“非孔子所传授的书籍一律禁绝”
？ 那是董仲舒说的，做的。论语说的是“三人行必有我师”。那不过是一个人在理解一门哲学思想的时候出现了偏差，儒家经典从来没有说过董宣扬的那些，而正好相反，儒家思想是一门主张宽容的学问。而以后中国人为什么没有新的思想出现，那只能说儒学广袤到了一个让人人都接受的地步，这也是为什么国外学者惊讶于中国超稳定结构的言论。
第三、科学家相信基督教，他们就不是科学的信徒了？
第四、本来就更优秀，变成理学也不是坏事。
第五、一门哲学宣传仁者爱人。后人有言行不一的行为，怪的是后人还是哲学？就像我们老是教导我们好好做人，结果还是有人作奸犯科，怪的是老师教的内容，还是怪作奸犯科的个体？
[quote]
第一，儒家上台靠封建礼制，你不要忘记了中国封建社会开始并非从汉代开始的，你后面所说的那些百家争鸣的所有思想几乎都是依靠封建制度走向施政的台面的。
[/quote]
是啊，儒家上台靠的不是所谓的仁义。儒家思想被统治者拿来使用，是因为它能更好的控制别人，不是因为它讲仁义
[quote]
第二、又想给你巴掌了，四书五经里面那一条说了要“非孔子所传授的书籍一律禁绝”
？那是董仲舒说的，做的。
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“非孔子所传授的书籍一律禁绝”，本来就是董仲舒说的。希望你看东西不要太主观，我从来没说过那是四书五经里说的，麻烦你在回头看看，谢谢。
[quote]
而以后中国人为什么没有新的思想出现，那只能说儒学广袤到了一个让人人都接受的地步
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后人没有新思想出现？我前面那么多字真是白打了
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第三、科学家相信基督教，他们就不是科学的信徒了？
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儒家成了科学家了？自古以来他们似乎总是站在反科学这一边的哦。
[quote]
第四、本来就更优秀，变成理学也不是坏事。
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说话还真简单，一点思想都没有。那我也说，本来就很坏了，变成理学就更坏了
[quote]
第五、一门哲学宣传仁者爱人。后人有言行不一的行为，怪的是后人还是哲学？就像我们老是教导我们好好做人，结果还是有人作奸犯科，怪的是老师教的内容，还是怪作奸犯科的个体？
[/quote]
是啊，GCD都有教我们拾金不昧，教我们尊老爱幼，教我们诗经论语唐诗宋词，所以，历史文化的缺失不能怪GCD，要怪那一个个个体
[quote]原帖由 [i]zerty[/i] 于 2006-4-19 16:04 发表
是啊，儒家上台靠的不是所谓的仁义。儒家思想被统治者拿来使用，是因为它能更好的控制别人，不是因为它讲仁义
“非孔子所传授的书籍一律禁绝”，本来就是董仲舒说的。希望你看东西不要太主观，我从来没说 ... [/quote]
第一、别学党的舆论机器的词汇了，只说满足统治需要，为什么不随便说一下另外一面那就是满足人民需要呢？如果经不起检验，为什么每一次改朝换代几乎统治者都拿出同样的儒家工具呢？因为这些人民认可的！
第二、对了阿 是董说的，那为什么你能把个人的观点否定一个学派的观点呢。特别是你根本找不出儒家赞成董说法的文献。那么你否定的是谁？是个人，还是儒家？
第三、你又迷糊了，你说的是佛道和儒并驾齐驱的关系，我说得他们根本不是一个体系。 反科学，反科学的结果中国在清朝之前一直都处于世界强国？
第四、你说坏么根据，我说好确有事实根据。
第五、好笑那是GCD说的吗？你要搞清楚GCD和其他政党的区别